فناوري سلول هاي بنيادي

[سینا 555]

گفت وگو با دكتر سعيد كاظمي آشتياني
از راه ميان بر رفته ايم

شهريورماه امسال خبري منتشر شد كه اگرچه حاكي از موفقيتي چشمگير بود، اما كمتر كسي از جزئيات آن اطلاع يافت: «رهبر معظم انقلاب اسلامي، از پيشرفت هاي علمي ستايش برانگيز جوانان ايراني در زمينه تكثير سلول هاي بنيادي تقدير كردند و آن را ادامه افتخارات دفاع مقدس دانستند.» پس از آن، دست اندركاران اين مرزشكني بزرگ علمي در عرصه فناوري زيستي، يكي دو باري بر صفحه تلويزيون ظاهر شدند و چند باري هم احيانا در يكي دو روزنامه خبري در اين باره انتشار يافت و... اين همه درحالي بود كه برملاشدن خبر دستيابي ايران به اين دانش، غوغايي در محافل علمي و خبري جهان به راه انداخته بود.
دكتر سعيد كاظمي آشتياني -رئيس پژوهشكده رويان- و مدير پروژه اي است كه ايران را با شگفتي تمام به يكي از معدود دارندگان دانش «توليد، تكثير و انجماد سلول هاي بنيادي جنيني» تبديل كرده است. عدد كشورهايي كه در جهان، صاحب اين دانش و فناوري هاي ناشي از آن هستند، از ده تجاوز نمي كند. دانشمندان جوان و مومن ايراني كه دكتر آشتياني در اين گفت وگو گوشه هايي از تلاش هاي آنها را تشريح كرده، دوباره و درحالي كه بي شك بعضي حتي فكرش را هم نمي توانستند بكنند، دنيا را مبهوت كردند. ابتدا باور كردند كه «مي توانند»، بعد قدم در راه نهادند و توكل به خداوندي كردند كه جز اراده او مجال تحقق نمي يابد و اكنون عالمي حيران اين تلاش و توكل است. براي چندمين بار، عالمان خداجوي ايراني مرزهاي دانش را مي شكنند و توانايي هايشان را به رخ اربابان خودبين و خودخواه دنيا مي كشند. نيروي ايمان وقتي با قدرت دانش و استحكام اراده درهم آميزد، جز اين هم نبايد انتظار داشت.
رهبر عزيز و هوشمند انقلاب اسلامي اين جوانان خط شكن را ستود و آشكارا پيش چشم همه به آنها مهر ورزيد. چه ، اين موفقيت مصداق كامل همان ميان بر زدن و جلو افتادني بود كه ايشان بارها در باره توليد دانش بر آن تاكيد كرده بودند. اما من نمي دانم حال آنها كه «متوليان رسمي» اين امورند، چگونه است؟ آنها كه وظيفه «رسمي »شان كشف همين استعدادها، پرورش آنها و قرين كردن آنها با روح مومنانه است. شايد پيش از آنكه جوانان، احتياج به تحول داشته باشند، اين نهادهاي رسمي و مسئولند كه بايد متحول شوند. آنوقت آنچه شمه اي از آن را در اين گفت وگو مي بينيد، فقط آغاز يك راه طولاني خواهد بود.
اجازه بدهيد اين جمله را هم بنويسم كه به وقت خروج از پژوهشكده رويان وجودم به عنوان يك ايراني سرشار از افتخار بود و اين افتخار را مرهون كساني بودم كه در مرزهاي دانش ايستاده اند و در همان حال آثار تهجد بر چهره هاشان پيدا است...
مهدي محمدي
¤شايد بهتر باشد كه براي آغاز اين گفت وگو من از شما بخواهم، خلاصه اي از دستاوردهاي تحقيقاتي خود و همكارانتان را در پژوهشكده رويان را كه منجر به دستيابي ما به فناوري و دانش توليد، تكثير و انجماد سلول هاي بنيادي جنيني شده است، به زبان ساده- چنانكه كه براي مخاطبان عادي روزنامه قابل فهم باشد- بيان كنيد تا بعد به مباحث ديگر بپردازيم.
- من اجازه مي خواهم ابتدا توضيح مختصري درباره پژوهشكده رويان بدهم، بعد مستقيماً به سؤال شما پاسخ خواهم گفت. پژوهشكده رويان- كه يكي از مراكز تحقيقاتي جهاد دانشگاهي است- در سال 1370 به منظور ارائه خدمات درمان ناباروري و تحقيق در زمينه پزشكي توليدمثل تأسيس و راه اندازي شد. هدف ما در بعد تحقيقات ارتقا سطح خدمات باليني است. تمام تحقيقات ما طوري برنامه ريزي شده و مي شود كه نهايتاً بتواند خدمت رساني به مردم را ارتقا بدهد. ما به طور كلي دو هدف را در تحقيقاتمان دنبال مي كنيم. يكي افزايش ميزان موفقيت در درمان ناباروري (در بعد كمي) و ديگري اطمينان از سلامت جنين (در بعد كيفي)، ما تحقيقات بسيار مفصل و كاملا برنامه ريزي شده اي را دنبال مي كنيم. اما درباره سؤال جنابعالي يعني بحث سلول هاي بنيادي جنيني كه ما علاقمند هستيم آنها را «بن ياخته ها» بناميم، ابتدا عرض كنم كه اين بحث يكي از مباحث كاملا نو در عرصه پزشكي است و دانشمندان از آن به عنوان يك انقلاب در پزشكي ياد مي كنند. تاريخچه توليد بن ياخته هاي انساني باز مي گردد به حدود 5 سال پيش كه براي اولين بار اين موفقيت در دنيا حاصل شد.
¤ در دانشگاه ويسكانسين آمريكا.
-بله، اجازه بدهيد من ابتدا يك تعريفي از پروژه توليد و تكثير سلول هاي بنيادي جنيني بكنم. اگر خيلي ساده بخواهم عرض كنم اينطور مي شود گفت كه به طور كلي هر موجود زنده محصول لقاح يك سلول جنسي نر و يك سلول جنسي ماده است. محصول اين لقاح طي تقسيماتي روند تكامل خودش را طي مي كند و به موجود زنده اي شبيه والدين خودش تبديل مي شود. دانشمندان اينگونه انديشيده اند كه حال كه يك جنين چند سلولي در مسير تكامل خودش نهايتاً به يك انسان كامل منتهي مي شود، پس هر كدام از اين سلول هاي اوليه استعداد تبديل شدن به انواع سلول ها را دارند.
¤ يعني مي توانند بافت هاي مختلف بدن را بسازند.
- بله، بافت ها و سلول هاي مختلف، به عبارت ديگر تك تك اين سلول ها توان تمايز يافتن و تبديل به سلول هاي مختلف بدن را دارند. بر اين مبنا دانشمندان تصميم گرفتند رشد و تمايز اين سلول هاي پرتوان را كه در مراحل اوليه دوران جنيني قابل دسترسي هستند، را در محيط آزمايشگاه متوقف بكنند و در مرحله استعداد نگهشان دارند. يعني اجازه ندهند كه اين توده داخلي جنين به طرف ساخت سلول هاي مختلف سير بكند. هدف از اين متوقف سازي هم اين است كه تمايز و تقسيمات بعدي اين سلول ها را بشر خود هدايت بكند، براي رسيدن به سلول هاي خاص موردنيازش. يعني به اين سلول ها اجازه داده نمي شود كه فرآيند طبيعي و خود به خودي شان را طي بكنند و انسان جديدي را به وجود بياورند، بلكه هدايت مي شوند تا فقط سلول هاي خاصي مثلا سلول هاي قلبي- را به وجود بياورند.
¤ با اين ترتيب آيا اندام هاي جديد مثل قلب و ديگر اعضاي بدن نيز مي تواند در آزمايشگاه ساخته شود؟
- امروز بحث اندام در هيچ مركز تحقيقاتي وجود ندارد و توفيقي در اين باره گزارش نشده است.
بحث اندام مشكلات خاص خودش را دارد. فعلا بحث توليد «سلول»هاي خاص است. براي اولين بار بيش از 20 سال پيش اين موفقيت درباره حيوانات حاصل شد و چنانكه عرض كردم حدود 5 سال پيش درباره انسان، كشورهاي معدودي توانستند بن ياخته هاي جنيني انسان را توليد بكنند.
¤ اين سلول ها چه كاربردهايي دارند؟
- معمولا سه كاربرد عنوان مي شود. اول مطالعات سم شناسي و داروشناسي است. وقتي ما توانستيم در محيط آزمايشگاه مثلا سلول هاي قلبي، سلول هاي مولد انسولين يا عصب توليد بكنيم، مي توانيم داروهايي را كه در اين زمينه ها ساخته مي شود به جاي اينكه اول بر روي حيوان و بعد بر روي انسان آزمايش كنيم، مستقيماً بر روي همين سلول ها تست كنيم و اثرشان را ببينيم. كاربرد دوم در مطالعات بيولوژيكي تكويني است. با داشتن اين سلول ها مي توانيم مكانيزم تشكيل اعضاي بدن را كشف و مطالعه كنيم. در حقيقت به مجهولات ديرينه بيولوژي درباره نحوه شكيل مثلا سلول هاي قلبي يا اعصاب از اين حيث كه چه مواد و مكانيسم هايي دراين كار دخيلند، پاسخ داده مي شود. سومين و مهم ترين كاربرد اين سلول هاي بنيادي كه تحقق آن آرزوي دانشمندان است، «سلول درماني» است. يعني بتوانند اين سلول ها را براي درمان بيماري هايي كه معالجه آنها تا امروز داراي مشكلات فراواني بوده به كار بگيرند. مثلا از اين سلول هاي پرتوان، سلول هاي عضلاني قلب توليد بكنند و در بيماري هاي قلبي از آنها استفاده بكنند. يا سلول هاي مولد انسولين توليد و از آنها در درمان ديابت استفاده بكنند. هنوز هيچ گزارش قطعي و عملي درمورد به كارگيري سلول هاي بنيادي جنين در مورد انسان منتشر نشده، اما روندي كه در مركز تحقيقاتي مشاهده مي شود، نشان مي دهد كه در آينده نه چندان دور، بهره برداري درماني هم از اين سلول ها امكان پذير خواهد شد. ما مي دانيم كه عضله قلب بعد از يك سكته ترميم نمي شود و همانطور به شكل آسيب ديده باقي مي ماند. اگر بشود- كه در مورد حيوانات بسياري از اين تحقيقات انجام شده است: اين سلول هاي پرتوان را در محيط آزمايشگاه به عضله قلب تبديل و به عضله آسيب ديده تزريق كنند، مي توانند آن را ترميم بكنند. يا اگر بتوانند برخي از سلول هاي لوز المعده را كه مولد انسولين هستند، (سلول هاي بتا) در آزمايشگاه توليد بكنند و با موفقيت آن را به بيمار ديابتي تزريق كنند، مي تواند بيماري قند را درمان كنند.
¤ درباره نورون ها (سلول هاي مغزي)، چطور؟ چون اين سلول ها هم اگر ضايعه ببينند، هرگز ترميم نمي شوند.
- يكي از محورهايي كه به طور جدي در تحقيقات مربوط به سلول هاي بنيادي دنبال مي شود، مربوط به توليد عصب است. چون سلو ل هاي عصبي هم همانطور كه گفتيد ترميم نمي شوند. ما در پژوهشكده رويان تحقيقاتمان را روي سه موضوع خاص متمركز كرده ايم. سلول هاي عصبي، سلول هاي مولد انسولين و سلول هاي عضلاني قلب، هم در مورد حيوانات فعاليت مي كنيم و هم در مورد انسان ها، خوشبختانه تا اين لحظه كه من در خدمت شما هستم، ما عصب را از سلول هاي بنيادي جنين انسان توليد كرده ايم. خبري را هم كه الان براي اولين بار اعلام مي كنيم، اين است كه سلول هاي مولد انسولين - انساني و موشي- را هم توليد كرده ايم. در مورد سلول هاي مولد انسولين موشي، قراردادي را با مركز تحقيقات غدد دانشگاه تهران منعقد كرده ايم كه كار مشتركي را انجام بدهيم، ما بخش توليد اين سلول ها را در آزمايشگاه به عهده داريم و تست هاي درماني و عملكرد آنها را مركز تحقيقات غدد دانشگاه تهران. كار ما دراين مورد تقريبا به مراحل خوبي رسيده است.
¤ كار نهايي نشده است؟
- از نظر ما كار تقريبا در مرحله اي است كه قابل ارائه است. سلول ها با موفقيت توليد و تست شده اند و به خوبي عمل مي كنند.
¤ گفتيد كه درباره تمايز سلو ل هاي بنيادي به سلول هاي عصبي و سلول هاي مولد انسولين به موقيت دست پيدا كرده ايد. آيا درباره توليد سلول هاي عضلاني قلب هم توفيقي حاصل شده است؟
- مابه طور تصادفي سلول هاي عضلاني قلب را توليد كرده ايم.
¤ منظورتان از توليد تصادفي چيست؟
- ببينيد، بنا به توضيحاتي كه عرض كردم، سلول هاي بنيادي جنيني داراي قدرت بسيار زياد متمايز شدن به سلول هاي مختلف هستند. اصلا يكي از راه هاي اثبات اينكه اين سلول ها بنيادي هستند اين است كه محدوديت هاي مصنوعي ايجاد شده در محيط آزمايشگاه بر سر راه تمايز و تكثير خود به خودي آنهارا برداريد و آنها را رها كنيد كه به طور طبيعي سلول هاي مختلف را بسازند. منظوم از اينكه گفتم ما به طور تصادفي توانسته ايم سلول هاي عضلاني قلب را توليد كنيم اين است كه در مرحله اولي كه سلول هاي بنيادي توليد شده را مي خواستيم تست بكنيم، وقتي آنها را رها كرديم، سلول هاي عضلاني قلب توليد شدند. بررسي ها مي گويد نزديك به ده درصد امكان روي دادن مجدد اين حادثه وجود دارد. اما آنچه كه مدنظر ما است اين است كه بتوانيم تمايز سلول هاي بنيادي جنيني به سلول هاي عضلاني قلب را برنامه ريزي كنيم و به اختيار خود درآوريم و علاوه بر اين، سلول هايي با خلوص بيشتر توليد كنيم، يعني بعد از تمايز درصد بيشتري از سلول هاي موردنظرتان را به دست بياوريم.

ادامه.....

[سینا 555]

¤ چه مشكلات بر سرراه استفاده درماني از سلول هاي توليد شده از بن ياخته ها وجود دارد؟
- مهم ترين مشكلي كه امروزه وجود دارد اين است كه چون اين سلول ها از جنين فرد ديگري غيراز خود بيمار تهيه شده اند، وقتي شما اين سلول ها را به بدن فرد بيمار تزريق مي كنيد اين احتمال وجود دارد كه بدن بيمار آنها را نپذيرد و پس بزند. يعني سيستم ايمني بدن گيرنده آنها را قبول نمي كند. الآن به شدت در دنيا روي اين موضوع كار مي شود و تلاش مي كنند با روش هايي ازقبيل سركوب موقت سيستم ايمني بدن فرد گيرنده تا زمان پاسخ گيري يا دست كاري هاي ژنتيكي، اين مشكل را حل كنند.
¤ علاوه بر سلول هاي بنيادي جنيني گويا سلول هاي ديگري هم به نام سلول هاي بنيادي بزرگسالان وجود دارد، لطفاً در اين باره هم توضيحي بدهيد.
-بله، سلول هاي بنيادي بزرگسالان در بدن همه موجودات زنده هستند. همه انسان ها در مغز استخوان خودشان، در دستگاه گردش خون محيطي و در بخش هايي ازچشم خود سلول هاي تمايز نيافته بنيادي، دارند. اين سلول ها در حكم نوعي ذخيره هستند كه در شرايط مختلف متناسب با نياز بدن تمايز پيدا مي كنند و سلول هاي موردنياز بدن را مي سازند. مثلاً درباره عضلات اسكلتي، سلول هايي وجود دارد كه «سلول هاي اقماري» ناميده مي شوند. زماني كه عضله آسيب مي بيند اين سلول هاي اقماري هستند كه به سلول هاي موردنظرتمايز پيدا مي كنند . امروزه اين سلول ها را استخراج مي كنند و آنها راتمايز مي دهند به سلول هاي خاص و در عضلات مختلف استفاده مي كنند. حسني كه به لحاظ كاربردهاي درماني دراين جا وجود دارد اين است كه ديگر مسئله رد پيوند توسط بدن فردگيرنده در اين جا مطرح نمي شود. چون سلول هاي جديد از بن ياخته هاي بدن خود او ساخته شده اند. بعلاوه دستيابي به سلول بنيادي بزرگسالان چندان دشوار نيست و فناوري بالايي نمي خواهد.
اما اشكالي كه سلول هاي بنيادي بزرگسالان درقياس باسلول هاي بنيادي جنيني دارند اين است كه اين سلول ها برخلاف بن ياخته هاي جنيني «ناميرا» نيستند. سلول هاي بنيادي جنيني ناميرا و بسيار پرتوان هستند. جالب است بدانيد اولين گروه از اين سلول ها كه در سال 1998 توليد شدند، الآن 320هفته است كه هفته اي يك بار كشت مي شوند و هنوز بدون كوچك ترين تغيير ژنتيكي زنده وفعال هستند. ضمن اينكه سلول هاي بنيادي جنيني قدرت تمايز فوق العاده اي دارند و به تمام انواع سلول ها تبديل مي شوند درحالي كه سلول هاي بنيادي بزرگسالي هم ناميرا نيستند و هم قدرت تمايز زيادي ندارند. الآن ما پروژه اي را دردست اجرا داريم كه درآن مركز تحقيقات قلب دانشگاه تهران سلول هاي مغز استخوان بيماران قلبي را دراختيار ما مي گذارد، ما از آنها سلول بنيادي تهيه مي كنيم و دراختيار آنها مي گذاريم تا از اين سلول هاي بنيادي در ترميم ضايعات قلبي بيمار استفاده بكنند. اين پروژه را به زودي و به طور آزمايشي درباره 10بيمار اجرا خواهيم كرد و اميدواريم موفق و تبديل به يك روش درماني در كشور بشود.

¤ در ابتداي بحث گفتيد كه پژوهشكده رويان در زمينه ناباروري هم كاردرماني مي كند. چه ارتباطي هست ميان توليد و تكثير سلول هاي بنيادي جنيني و درمان ناباروري؟
-من اين مطلب را از دوجهت مي توانم خدمت شما توضيح بدهم. اولاً تحقيقات مربوط به سلول هاي بنيادي الزاماً بايد در مراكزي انجام بشود كه به جنين دسترسي دارند و خب عمدتاً اين موضوع در مراكز درمان ناباروري امكانپذير است. لذا عمدتاً تحقيقات مربوط به سلول هاي بنيادي در مراكز پزشكي توليدمثل انجام مي شود. ثانياً يكي از روش هاي درمان ناباروري در مواردي كه امروز تقريباً پاسخي برآنها نيست، استفاده از همين سلول ها است. گزارشاتي وجود دارد كه در مواردي از اين سلول ها، سلول هاي جنيني توليد شده است. به عبارت ديگر اگر اين سلول هاي بنيادي به سلول هاي جنسي تمايز بيابند، مسئله بخش عمده اي از بيماراني كه به دليل فقدان سلول هاي جنسي نابارور هستند، حل مي شود.
¤ اين همان لقاح مصنوعي نيست؟
-خير، منظورتان از لقاح مصنوعي چيست؟
¤ منظورم اين است كه شخص نابارور توسط جاي گذاري سلول هاي جنسي شخص ديگري به باروري برسد.
-خير، اين سلول ها متعلق به خودشان است. امروز اگر بحث اهداء جنين در مجلس شوراي اسلامي مطرح مي شود، مربوط است به كساني كه به طور مطلق نابارور محسوب مي شوند. اينها احتياج دارند كه از جنين بيگانه يعني جنين متعلق به كسان ديگري استفاده بكنند و داوطلبانه دراختيار زوج نابارور قرار داده مي شود. اما براي پاسخ گفتن به همين افراد كه تا امروز راهي جز اين نداشته اند، اگر بشود از سلول هاي بنيادي- خصوصاً سلول هاي بنيادي بزرگسالان كه متعلق به خودشان است- سلول هاي جنسي را توليد كرد، اين تحول عظيمي در درمان ناباروري خواهد بود. البته چون تحقيقات در اين زمينه بسيار هزينه بر و نو است ما فعلاً در زمينه دستيابي به سلول هاي جنسي از سلول هاي بنيادي كار نمي كنيم و همانطور كه قبلاً گفتم فقط روي سه حوزه متمركز شده ايم تا امكان موفقيتمان بالا برود.
¤ بسيار خوب. اگر اجازه بدهيد كمي از مباحث تخصصي فاصله بگيريم و به موضوعات ديگري بپردازيم. از توضيحات شما به خوبي معلوم مي شود كه كشور ما در زمينه تحقيق بر روي سلول هاي بنيادي در آخرين مرزهاي دانش قرار دارد و همگام با چند كشور معدود توسعه يافته جلو مي رود. در خبري هم كه شهريورماه امسال متعاقب تقدير رهبر معظم انقلاب از قول خود شما منتشر شد، اشاره شده بود كه فقط 10كشور صاحب اين دانش هستند و ايران تقريباً هم زمان با انگلستان دستيابي خود به آن را اعلام كرده است. سؤال من اين است كه اولاً آيا تمامي مراحل اين تحقيقات به طور كامل بومي شده است و ثانياً الآن ميزان و نحوه ارتباط شما با ديگر دارندگان اين دانش در نقاط مختلف جهان چگونه است؟
-آنچه كه در پژوهشكده رويان محقق شد، صددرصد بومي است و تماماً توسط محققان جوان و مؤمن ايراني انجام شده است. اما درباره ارتباط با مراكز خارجي بايد عرض كنم كه اين تحقيقات از آنجا كه ازنظر اقتصادي بسيار حائز اهميت است و در بعضي نقاط دنيا سرمايه گذاري هاي بسيار كلاني برروي آن انجام شده است، لذا آنها خيلي مايل به انتشار جزئيات تحقيقاتشان و نتايج آنها نيستند و تلاش مي كنند خيلي زود سرمايه اي را كه دراين كار مصرف كرده اند به سود تبديل كنند. لذا يافته هايشان را خيلي به مراكز ديگر توسعه نمي دهند. مثلاً جالب است خدمت شما بگويم كه امروزه خود اين سلول هاي بنيادي به عنوان ماده اوليه تحقيق قيمت بسيار بالايي دارد. مثلاً امريكايي ها هرچند صد سلول را كه عرض كردم قدرت تكثير فراوان دارند و ناميرا هستند، به قيمت 6500دلار مي فروشند، 3500دلار هم براي آموزش نگهداري از آنها به خريدار دريافت مي كنند كه جمعاً مي شود 10000دلار. ضمن اينكه تعهد مي گيرند كه اين سلول نبايد از مركزي كه آنها را خريداري كرده خارج بشوند وصرفاً در تحقيقاتي كه توافق كرده اند استفاده بشود، ضمن اينكه فروش و واگذاري آنها به غير هم ممنوع است. ملاحظه مي كنيد كه NIH (مركز ملي بهداشت امريكا) قوانين سفت و سختي براي اين موضوع قائل شده است. كره اي ها هم كه اين سلول ها را دارند هرچند صد سلول را حدود 6000دلار مي فروشند. لذا هر مركزي كه اين سلول ها را به دست مي آورد علاقمند است كه از منافع احتمالي تحقيق بر روي آنها فقط خودش بهره مند بشود. اما چون دامنه كار خيلي گسترده است، امروز مشابه مراكز اقتصادي چندمليتي، مراكز تحقيقاتي چندمليتي هم شكل گرفته اند و ارتباطات خوبي بين محققين امريكايي، سوئدي و استراليايي برقرار شده است. در استراليا بخش خصوصي دراين حوزه فعال شده و سالانه مبالغ بسيار زيادي را هزينه مي كند. ضمن اينكه بودجه دولتي يك مركز تحقيقات سلول هاي بنيادي در شهر موناش استراليا، 40ميليون دلار استراليا در سال است.
¤ و تازه اين فقط بودجه اي است كه از ناحيه دولت دريافت مي كنند.
-بله، اين غير از اين است كه كمپاني هاي خصوصي هم وارد كار مي شوند يا بخشي از سهام رابه خود محققين واگذار مي كنند تا با جديت و انگيزه بيشتري كار كنند. همينطور در امريكا كمپاني به نام «جروند» تأسيس شده كه از اين تحقيقات حمايت مي كند و بدون ترديد به دنبال منافع اقتصادي كلاني هستند، ما هم به سهم خودمان براي ايجاد ارتباط با مراكز مختلف در دنيا تلاش كرده ايم. ارتباطات خوبي هم برقرار شده است. من جهت اطلاع شما عرض كنم كه يكي از اعضاي اصلي هيئت علمي پژوهشكده رويان كه در تحقيقات مربوط به سلول هاي بنيادي عنصر كليدي بوده است، به كنگره ملي سلول هاي بنيادي تركيه كه بهار آينده در استانبول برگزار مي شود به عنوان سخنران مدعو دعوت شده و قرار است كه در كنار يكي از مسئولان دانشگاه ويسكانسين امريكا، يك ميهمان از انگليس و يك ميهمان از فرانسه، به ارائه مباحث علمي بپردازد. حتي مسئوليت كارگاه عملي مربوط به سلول هاي بنيادي را كه در حاشيه همان كنگره برگزار مي شود، برعهده همين دانشمند جوان ما گذاشته اند. اين موضوع موقعيت ما را در جهان نشان مي دهد. متاسفانه يا خوشبختانه نمي دانم، استقبال برون مرزي از اين موفقيت ما بيش از استقبال مراكز تحقيقاتي و متوليان داخلي قضيه بوده است. امروز ارتباطاتي كه از جاهاي مختلف دنيا با ما برقرار مي شود، چه در زمينه كارهاي مشترك تحقيقاتي و چه در زمينه تبادل سلول هاي بنيادي، بيش از مراكز داخلي است. دليل اين عدم استقبال داخلي را هم در ديداري كه توفيق داشتيم با همكارانمان خدمت مقام معظم رهبري برسيم، ايشان با كمال تيزبيني مطرح كردند و آن مسئله خودباوري است. ايشان تاكيد فرمودند كاري كه شما كرديد كار بزرگي است ولي مهم تر اين است كه يك جمعي باور كرده اند كه مي توانند كارهاي بزرگي انجام بدهند.
¤ گفتيد بعضي كشورها درحال صادرات سلول هاي بنيادي هستند. آيا ما هم وارد اين عرصه شده ايم؟
- ما ابتدا بايد سلول هايي را كه توليد كرده ايم ثبت بكنيم.
¤ هنوز اين كار انجام نشده است؟
- مقدماتش را فراهم كرده ايم تا نمونه ما در بانك سلولي انگلستان كه مركزي مخصوص اين كار است، ثبت بشود. چون به هرحال هر كدام از اين سلول هايي كه در كشورهاي مختلف توليد شده اند، صفات ژنتيكي خاص خودشان را دارند و كسي نمي تواند از سلول هاي ديگري استفاده كند و ادعا بكند كه مال خود او است. از كره جنوبي هم درخواست هايي را براي تبادل سلول هاي بنيادي داشته ايم. ما ضمن اينكه در تلاش براي ثبت سلول هاي خودمان هستيم، استراتژي هاي خودمان دراين زمينه را هم تدوين مي كنيم.
يعني آيين نامه ها و شرايط مراكز مختلف را بررسي مي كنيم. دليلش هم اين است كه مسئله بسيار حساس است. اگرچند عدد از اين سلول ها در اختيار كسي كه توان نگهداري و مراقبت از آنها را دارد، قرار بگيرد، او هم تبديل به يكي از دارندگان اين سلول ها خواهد شد. لذا ما با دقت و احتياط بايد پيش برويم.
¤ بعد از ثبت كه ديگر مانعي براي ورود به حوزه صادرات وجود ندارد؟
- خير، مشكل خاصي نيست.
¤ توضيح داديد كه پيشرفت اين دانش محتاج صرف هزينه هاي بسيار بالايي است كه اغلب بدون كمك و پشتيباني دولت ها امكانپذير نيست و مورد مربوط به استراليا را هم مثال زديد كه بودجه ساليانه مركز تحقيقات سلول هاي بنيادي در آنجا كه از جانب دولت تقبل شده، رقم هنگفتي است. مي خواهم بپرسم الان از حيث حمايت و كمك هاي دولتي وضع شما چطور است؟ آيا دولت پشتيباني كافي به عمل مي آورد؟
- در ملاقاتي كه ما با رياست محترم جمهوري داشتيم، ايشان با توجه به عنايات رهبر معظم انقلاب، استقبال بسيار خوبي كردند و تعبيرشان اين بود كه امروز از بهترين روزهاي زندگي من است و بعد هم مجدانه قول دادند كه به پژوهشكده رويان براي ادامه اين تحقيقات كمك بكنند. دستورات اكيدي را هم خطاب به مقامات مسئول صادر كردند و حتي زمان بسيار كوتاهي را هم - به ميزان يك هفته- براي تحقق اين كمك هامعين كردند. الان نزديك به چهار ماه از آن زمان مي گذرد و علي رغم دستور اكيد رئيس جمهور ما كمكي را از دولت دريافت نكرده ايم.

ادامه...

[سینا 555]

¤ آيا قبلا و طي اين مدت 10 سال كه از تاسيس پژوهشكده مي گذرد و شما مشغول تحقيقات بوده ايد هم كمكي به شما اختصاص داده نشده است؟
- خير، كمك مشخصي نگرفته ايم. اميدواريم با توجه به دستور رئيس جمهور قبل از پايان سال لااقل بخشي از اين كمك ها محقق بشود. به عقيده ما آنچه كه بايد از جانب ايشان صورت مي گرفت به طور كامل انجام شده اما بدنه اجرايي كه مي بايست كار را به سرانجام مي رساند، لابد به دليل مشكلات خاصي كه دارند، هنوز كمك ها را اختصاص نداده است.
¤ كاري كه شما و گروهتان انجام داده ايد مصداق روشني است از آنچه كه رهبر معظم انقلاب تحت عنوان «جنبش نرم افزاري توليد معرفت» مدتي است مطرح فرموده اند و با جديت آن را پي گيري مي كنند. مقصود از اين جنبش هم اين است كه ما بالاخره از حالت وارد كننده و مصرف كننده دانش- لااقل در بعضي حوزه ها- بيرون بياييم خودمان به توليد و بلكه صدور دانش بپردازيم. من مي خواهم جنابعالي با توجه به تجربه اي كه طي كارهاي تحقيقاتي با مشاركت همكارانتان كسب كرده ايد، اصل اين موضوع را كه چرا در كشور ما دانش به قدركافي و آن مقدار كه شان ايران اسلامي است، توليد نمي شود، آسيب شناسي بكنيد. واقعا به عقيده شما مشكل در كجا است؟ و شما چطور بر آن فائق آمديد؟
- عوامل مختلفي در بروز اين پديده كه شما اشاره كرديد، مؤثر است. كمبود اعتبارات پژوهشي قطعا يكي از عوامل مهم است اما من معتقدم همين اعتبارات موجود پژوهشي هم به نحو شايسته استفاده نمي شود. ما تحقيقات برنامه ريزي شده هدفمند كه در آنها محقق دقيقا بداند چه كار بايد بكند و به كجا بايد برسد، بسيار كم داريم. بخش ديگري از مشكل به طور عمده مربوط مي شود به زير ساخت هاي فكري ما كه متاسفانه اعتقاد به توانايي هاي خودمان و اينكه «ما مي توانيم» بين محققين ما بسيار ضعيف است و علاقمند به مصرف چه به لحاظ اقتصادي و چه به لحاظ علمي هستيم. بدون شك ابتدا بايد اين زير ساخت هاي فكري اصلاح بشود تا جنبش نرم افزاري توليد علم بتواند به راه بيفتد و به نتيجه برسد. بايد اين باور ايجاد و اين عقيده تثبيت بشود كه ما مي توانيم در افق هاي نوين دانش گام بزنيم و خودمان ايده هاي نو توليد بكنيم. يك مسئله بسيار اساسي ديگر اين است كه نبايد تحقيق را مستقل از اقتصاد و صنعت بپنداريم. در اقتصادي كه انحصار در آن جايي داشته باشد، تحقيق معني ندارد. اجازه بدهيد من يك مثال بزنم. تا وقتي كه منابع تامين خودرو در كشور محدود باشند و رقيب يا جاي گزيني براي آنها نباشد، طبيعتاً ارتقا كيفي محصول معني پيدا نمي كند. ارتقا كيفي محصول تحقيق است و تحقيق هزينه و سرمايه گذاري مي خواهد. مجموعه صنعتي كه اطمينان داشته باشد، محصول خودش را به هر شكلي توليد بكند، فروش خواهد كرد چون در بازار رقيب و جاي گزيني ندارد، طبعا اعتنايي به تحقيق و ارتقا كيفيت نخواهد كرد. ارتقا كيفي محصولات، محصول رقابت است و براي اين مقصود بايد تحقيق و نوآوري در كنار صنعت قرار بگيرد. يا در درمان وقتي سيستم و نظام ارزشيابي وجود نداشته باشد، تحقيق نمي تواند براي خود جاي پايي باز بكند. مثلا همين موضوع ناباروري را درنظر بگيريد.
اين مطلبي را كه عرض مي كنم معتقدم عنوان كردن آن وظيفه شرعي است. وزارت بهداشت «بايد» مراكز مختلف درمان ناباروري را ارزيابي بكند و ميزان موفقيتشان را به مردم اعلام كند. مردم فرش زير پايشان را مي فروشند، مردم قرض مي گيرند، مردم گوسفندانشان را مي فروشند، مي آيند به اين مراكز مراجعه مي كنند. در بعضي از آنها هيچ پاسخ مثبتي نيست، در بعضي ديگر اما خوب است.
خب، بايد دراين زمينه به مردم اطلاع رساني دقيق بشود. بايد مراكز درمان ناباروري سالانه ارزشيابي و به مردم معرفي بشوند. مركزي كه جواب نمي گيرد بايد خودش را به روز بكند و اين به روز رساني محتاج كار علمي و تحقيقاتي و دستيابي به آخرين يافته ها دراين زمينه است. من با كمال مسرت اعلام مي كنم كه امروز ميزان موفقيت درمان ناباروري در پژوهشكده رويان به بيش از 40 درصد رسيده است. اين قابل مقايسه است با بهترين مراكز درمان ناباروري دنيا. يعني آنها هم نتيجه اي بهتر از اين نمي گيرند. اين توفيق حاصل تحقيق است. وقتي خدمات ارزشيابي نشود، صنعت انحصاري و بازار غيررقابتي باشد، هيچ گاه محققين با مراكز صنعتي و خدماتي ارتباط پيدا نمي كنند، ولذا اگر تحقيقاتي هم انجام بشود و بعضاً حتي مقالاتي هم به چاپ برسند، مشكل چنداني از ما حل نمي شود.
¤ چون تحقيقات ناظر به نيازهاي واقعي جامعه نيستند...
- بله، مجموعه تحقيقاتي كه انجام مي شود بايستي برخي از مشكلات كشور را حل بكند. درآنجايي كه سهم تحقيق را از درآمد ناخالص ملي شاخصي از توسعه يافتگي مي دانند، مقصود تحقيق مرتبط با نيازهاي جامعه است. فرض كنيد ما بودجه تحقيقاتي مان را 3 برابر بكنيم ولي اگر تحقيقاتمان برنامه ريزي شده، ناظر به نيازها و به صورت پلكاني نباشد، ما لزوما 3برابر توسعه يافته نخواهيم شد. اگر بخواهم نمونه اي ازكارهايي را كه درهمين مركز انجام شده مثال بزنم، مي شود به اين اشاره كرد- همان طور كه قبلا عرض كردم- براي ما دراينجا دوچيز مهم است؛ افزايش ميزان موفقيت و سلامت جنين. هيچ تحقيقي در پژوهشكده رويان انجام نمي شود كه لااقل درجهت نزديك شدن به يكي از اين دوهدف نباشد. يعني اينجا وقتي طرحي تعريف مي شود بايد معلوم كند كه مي خواهد ميزان موفقيت درمان ناباروري را تا فلان حد بالا ببرد و يا مي خواهد ميزان اطمينان ازسلامت جنين را بيشتر كند. تحقيقات متفرق و برنامه ريزي شده به هيچ عنوان انجام نمي شود. دراثر همين تحقيقات ما درطول يك سال گذشته احتمال موفقيت در درمان ناباروري را 20درصد بالا برده ايم. به هرحال مقصودم اين است كه برنامه ريزان و تصميم گيرندگان ما بايد چنان تدابيري اتخاذ كنند كه بقاي يك مركز خدماتي وابسته بشود به كار آمد بودن و به روز بودن آن كه لازمه اش تحقيقات و توليد دانش است.
¤ بعضي از صاحب نظراني كه در زمينه وضعيت علم درايران تحقيق كرده اند، معتقدند بسامان شدن وضع معيشت عالمان و محققان، خود يكي از عوامل مهم شكوفا و مولدشدن آن كشور به لحاظ علمي است. شما چه عقيده اي داريد؟
-همينطور است و من مي خواهم براين موضوع تأكيد بكنم. مثلا در پزشكي اختلاف معني داري وجود دارد ميان سطح درآمد محققين و كساني كه كارهاي درماني باليني مي كنند. يعني فردي كه مي تواند به يك كار خدماتي نه چندان پيچيده و پرزحمت بپردازد و درآمدي چند برابر داشته باشد، قطعا به دشواري هاي تحقيق و مشكلاتي كه درپي دارد تن نخواهد داد مگر آنكه عاشق باشد و تعهدي عميق درخود نسبت به كشورش و مردمش احساس بكند. ما سعي كرده ايم اين روحيه را در نيروهايمان حفظ كنيم اما نمي توانيم غافل باشيم از اينكه نيروهاي ما بلافاصله پس از آنكه در كار تبحر پيدا مي كنند، پيشنهادات بسيار كلاني را از جانب مراكز خارجي دريافت مي كنند. گاهي اين ارقام تا د ه ها برابر آن چيزي است كه ما دراينجا به محققانمان مي دهيم. براي اعضاي تيم سلول هاي بنيادي ما استاداني كه ما با آنها كار مي كنيم، اين اتفاق بارها روي داده است. كمااينكه يكي از متخصصان جنين شناسي ما الان سه سال مرخصي بدون حقوق گرفته و درقطر كار تحقيقي مي كند. در ازاي 5 ساعت كار در روز بهترين امكانات رفاهي را براي خودش، همسرش و فرزندانش فراهم كرده اند و بيش از 20 برابر حقوقي كه ما مي توانستيم به او بدهيم، دريافت مي كند. ما از همه ظرفيت هاي قانوني مان براي افزايش بهره مندي هاي محققانمان استفاده مي كنيم، اما واقعاً مشكل جدي است و ما نگران هستيم كه در آينده بر روي كار ما اثر جدي بگذارد. آنچه كه الان دوستان ما را نگهداشته عشق و ولع براي كار علمي است. اينكه اين روند تا كجا ادامه پيداكند، ما فقط دعا مي كنيم و از ظرفيت هاي قانوني مان استفاده مي كنيم. اين را هم عرض بكنم كه با تمام تلاشي كه ما مي كنيم، آنچه كه محقق ما دريافت مي كند هنوز حتي از 5/1 چيزي كه مي تواند با كار ساده تر در يك مركز درماني خدمات نازايي در داخل كشور بگيرد هم كمتر است. من خوش بين هستم. اما واقعا بايد اين معضلات را چاره كرد. ما دوستاني را داريم كه بعضاً بيش از 12ساعت داخل آزمايشگاه هستند.يا بعضي برادران ما روز عاشورا در آزمايشگاه بودند كه به نظر من اينها عزادارترين عزاداران سيدالشهداء هستند. عزيزان در ايام تعطيل هم مجبورند بيايند اينجا و كار كنند و در واقع اين سلول ها را كه بسيار سلول هاي حساسي هستند «تيمار» بكنند. در مورد سلول هاي بنيادي اولين اشتباه، آخرين اشتباه است.

ادامه...

[سینا 555]

¤ آقاي دكتر، شما چه سهمي از مشكلات مربوط به عدم توليد كافي دانش در كشور و كمبود تحقيقات را مربوط به شيوه هاي آموزشي مي دانيد كه مثلادانشجويان ما با آنها پرورش مي يابند. آيا متدهاي آموزشي ما صحيح و در جهت ترغيب دانشجو و دانش آموز به فهم عميق مطلب و تحقيق هست يا خير؟ علاوه بر اينكه اين مطلب را توضيح مي دهيد بفرماييد كه آيا خود شما در پژوهشكده رويان كار آموزشي هم مي كنيد يا خير؟
- روشن است كه نظام آموزش عالي ما عمدتا «جزوه محور» و دانش «آموزي» است تا دانش «جويي». تا زماني كه دانشجوي ما، دانش را نجويد و به دنبال آن ندود، ما تحول در نظام آموزشي نخواهيم داشت. من بزرگترين مشكل را در نظام آموزشي تكيه بر محفوظات به جاي معلومات مي دانم و گستردگي و پهناي آموخته ها به جاي عميق شدن آنها، نكته ديگري كه در تحصيلات تكميلي بايد به آن توجه بشود، انجام تحقيقات و نگارش پايان نامه ها بر مبناي نيازهاي واقعي است. در كشورهاي توسعه يافته هزينه عمده پايان نامه هاي دانشجويي در مقاطع كارشناسي ارشد و دكتراي تخصصي توسط شركت ها و كارخانه ها تامين مي شود و اعتبارات دولتي را صرف آنها نمي كنند. صنعت براي توسعه خودش نياز به تحقيقات دارد و دانش و نيروي انساني براي تحقيقات هم فقط در دانشگاه ها وجود دارد. تحقيقات دانشجويي محاسن بسياري هم دارد. اولا سريع است چون دانشجو محدوديت زماني دارد و مي خواهد فارغ التحصيل بشود. ثانيا اساتيد بر تحقيق دانشجويي نظارت مي كنند و ثالثاً و مهم تر از همه اين است كه نتيجه تحقيق دانشجو و استادي كه او را راهنمايي كرده است، توسط هيئتي از اساتيد ارزيابي مي شود. تحقيق دانشجويي نسبتاً ارزان قيمت، دقيق و سريع است. در كشور ما عملا اينطور نيست. بعلاوه تحقيقات دانشجويي در كشور ما پراكنده است. يعني معمولا مركزي وجود ندارد كه مثلا تحقيق دانشجوي الف را با تحقيق دانشجوي ب به نوعي مرتبط كند تا نهايتا منجر به يك دانش فني در كشور بشود. موضوع پايان نامه را علائق استاد و دانشجو، امكانات و بعضاً سهل الوصول بودن تعيين مي كند، در هر جاي كشور كه يك استاد فكور ميان تحقيق هاي دانشجويانش مطابق يك طرح كلي و براي رسيدن به يك هدف خاص ارتباط برقرار كرده، ما به يك دانش فني دست پيدا كرده ايم. ما در پژوهشكده رويان سعي مي كنيم دقيقاً همين كار را بكنيم. ما سالانه شايد در انجام پايان نامه ده ها دانشجو از دانشگاه هاي مختلف مثل دانشگاه آزاد، دانشگاه علوم پزشكي اصفهان، دانشگاه تربيت مدرس و دانشگاه تهران، مشاركت مي كنيم. ولي موضوع را براساس برنامه ريزي درازمدت كه كرده ايم، خودمان تعيين مي كنيم. هر دانشجويي كه بتواند ما را در رسيدن از نقطه A به B و از B به C كه مي دانيم اين نقاط چيست، كمك كند، ما هزينه پايان نامه او را مي پردازيم. احيانا هزينه سفرهاي خارجي او را هم تامين مي كنيم. در مورد سلول هاي بنيادي در حال حاضر بيش از 5 دانشجو در مقاطع بالاتر از كارشناسي در حال كار هستند. ما بخشي كوچكي از اين كار بزرگ را به آنها واگذار كرده ايم.
اما پژوهش هاي دانشجويي هدايت و مديريت مي شوند تا از تجميع آنها نهايتا، يك مشكل حل شود و عرصه نويني كاويده بشود. اميدواريم بتوانيم در سال آينده اين تعداد دانشجو را به دو برابر برسانيم. كار ديگري كه ما در حوزه دانش آموزي مي كنيم اين است تعدادي از مستعدترين دانش آموزان رشته علوم تجربي گزينش شده اند تا با توجه به نيازي كه به تحصيل در زمينه بيوتكنولوژي وجود دارد، مستقيما وارد اين رشته شوند و دكترا بگيرند. ما اينها را از سال هاي دوم و سوم تحصيلشان شناسايي و جذب پژوهشكده رويان مي كنيم و تلاش مي كنيم تحقيقاتشان را در زمينه سلول هاي بنيادي جهت بدهيم و اميدواريم اين حركت مقدمه اي باشد براي شكل گيري دانشمندان جواني كه مي توانستند در بهترين دانشگاه ها پزشكي بخوانند اما وارد رشته بيوتكنولوژي شده اند. ما در پژوهشكده رويان به داوطلبان داخلي و خارجي هم آموزش مي دهيم. سالانه 2 تا 3 نفر از متخصين زنان را براي درمان ناباروري آموزش مي دهيم، دستياران سال آخر رشته زنان و زايمان دانشگاه علوم پزشكي ايران، يك ماه از دوران دستياري سال آخر تحصيلشان را براي آشنايي با روش هاي نوين درمان ناباروري در رويان مي گذرانند، همين طور در زمينه هاي جنين شناسي و علوم پايه نيز آموزش هايي داريم. ضمن اينكه متقاضياني از كشورهاي سودان، عربستان، سوريه و آذربايجان داشته ايم كه اينها آمده اند و در قبال پرداخت هزينه هاي آموزش، دوره هايي را در رويان گذرانده اند. پيش بيني مي كنيم در سال آينده تعداد اين افراد اضافه شود.
¤ به عنوان بخش پاياني اين گفت وگو خوب است درباره موضوعي صحبت كنيم كه هم رهبر بزرگوار انقلاب تأكيد بسياري بر آن كرده اند و هم يكي از عوامل مهم موفقيت دانشمندان جوان ايراني در كارهايي از نوع پژوهش درباره سلول هاي بنيادي جنيني بوده است و لذا شايسته است كه هرچه بيشتر بر آن تأكيد شود. و آن موضوع قرين شدن ايمان و تعهد ديني با تخصص علمي است. تقريباً هر جا كه ما با يك خط شكني علمي و توليد چشمگير دانش و فناوري نو مواجه بوده ايم اين عامل نقش اساسي داشته است. مايليم به عنوان حسن ختام توضيحات شما را در اين باره هم بشنويم.
- ببينيد، من اين مطلب را خدمت رهبر معظم انقلاب هم عرض كردم و ايشان هم آن را تأييد و بر آن تأكيد فرمودند كه ما بايد مجهز بشويم به آخرين يافته هاي علمي، بيشترين تلاش را انجام بدهيم، شبانه روز كار جدي علمي بكنيم، آزمايشگاه هامان را تجهيز و محققانمان را ترغيب به كار علمي و به لحاظ معيشتي تأمين بكنيم و در طول همه اينها ما يك اصل در پژوهشكده رويان داريم به نام توكل و توسل. ما هيچ كدام از اين دو را جايگزين هم نمي كنيم. اين توهم ايجاد نشود كه ما براي تحقيقات توسل مي كنيم يا به جاي مطالعه و آزمايش، دعا مي كنيم. ما با تمام وجود كار علمي محض مي كنيم و در عين حال معتقديم بايد متوكل و متوسل بود.
¤ و توفيق و حصول نتيجه را از ناحيه خدا دانست...
- دقيقاً. من خدمت حضرت آقا عرض كردم كه به دنبال مورد به مورد از موفقيت هاي علمي ما نماز و نذر و روزه و صلوات و توسل بوده است. كه ايشان فرمودند همين صلوات ها است كه شما را موفق كرده است. بعضي از اهل غرض و مرض اين طور نينديشند كه ما اينها را جايگزين هم مي كنيم.نه، هيچ تستي را ما با صلوات انجام نمي دهيم. ظرافت و دقت كار علمي در حد اعلاي خودش پي گيري مي شود. اما وقتي با محققمان تماس مي گيريم و با او صحبت مي كنيم مي گويد ديگر بقيه كار «به سجده» است. صلوات ها و روزه هاي مكرر بارها در مراحل مختلف كار ما محقق شده و ما به واسطه آنها متوسل شده ايم و طلب توفيق از خداوند كرده ايم. ما اين راه را ادامه خواهيم داد و جهادگري معنايي جز اين ندارد. مي توان ثابت كرد كه نيروهاي جوان با تكيه بر دانش و ايمان مي توانند كارهاي بزرگ بكنند. ما پس از ديدار با مقام معظم رهبري و تأكيد ايشان براي اين موضوع در كنار دقت علمي اهميت فراواني قائليم. همه حرف ما اين است كه اللهم و فقنا لما تحب و ترضي و ديده ايم كه خداوند يك به يك موانع را از پيش پاي ما برداشته است و تحقيقاتي را كه با ميليون دلار در دنيا انجام شده ما حقيقتاً به ثمن بخس، با آنچه كه در مقابل آن هزينه ها به عدد نمي آيد، انجام داده ايم. در همين مورد توليد سلول هاي مولد انسولين، اين پروژه در تمام دنيا ميليون ها دلار هزينه مي برد اما ما به جز مواد مصرفي و حقوق محققانمان چيزي براي آن هزينه نكرده ايم.
¤ سپاسگزاريم و برايتان آرزوي توفيق بيشتر مي كنيم.
- من هم ممنونم. مؤيد باشيد ان شاءالله.